АНАТОЛИЙ КАРПОВ: «В СИЗО К КАСПАРОВУ МИЛИЦИЯ МЕНЯ НЕ ПУСТИЛА»

00:20 11 АПРЕЛЯ | ШАХМАТЫ

Газета № 7315 от 11.04.2017

АНАТОЛИЙ КАРПОВ: «В СИЗО К КАСПАРОВУ МИЛИЦИЯ МЕНЯ НЕ ПУСТИЛА»

 Анатолий КАРПОВ. Фото Александр ФЕДОРОВ, «СЭ»

Игорь<br />РАБИНЕР

Откровенное интервью обозревателю «СЭ» дал легендарный советский и российский шахматист, 12-й чемпион мира.

Игорь РАБИНЕР

Мы беседовали в депутатском кабинете Анатолия Карпова в Госдуме, где он работает в комитете по международным делам. Дело было после блиц-турнира на Кубок ГК «Регион», который патронировал великий шахматист. Когда разговор закончился, подошли к огромной карте Тюменской области, которую он в Думе представляет.

«Скоро организуем по интернету шахматный матч между малолетними преступниками из Тюменской области и Швейцарии», – поразил Карпов, показывая на карте, трудные подростки из каких городов будут в нем участвовать. Я попытался представить. Воображение подводило. Но что только не под силу человеку, с которым когда-то считали за честь пообщаться советские – и не только – вожди. Не думаю, например, что в каком-то другом уголке России можно найти больше тех 250 школ из Тюменской области, где благодаря Карпову шахматы преподают как обязательную или дополнительную дисциплину.

Человеком он оказался очень общительным, доброжелательным и совершенно не заносчивым. Ну а об остроте его памяти и говорить излишне. Несмотря на то, что каждые несколько минут его отвлекали каким-нибудь важным звонком, Карпов неизменно возвращался к тому месту в разговоре, на котором остановились, и продолжал свой увлекательный рассказ. В итоге проговорили два часа – и я все равно чувствовал, что этого разговора изрядно не «доел». Несмотря даже на то, что искренне признался своему собеседнику: в 80-е, будучи типичным подростком бунтарского типа, в их великом противостоянии с Гарри Каспаровым болел за последнего…

Гарри КАСПАРОВ. Фото Алексей ИВАНОВ, "СЭ"

Гарри КАСПАРОВ. Фото Алексей ИВАНОВ, «СЭ»

В КАМЕРУ КАСПАРОВА НАМ НАДО БЫЛО ПОСТАВИТЬ ДОСКУ С ЧАСАМИ

– На меня большое впечатление произвела история, как вы в середине 2000-х пришли в СИЗО к Каспарову, куда его посадили на пять суток за организацию «Марша несогласных». Что заставило вас это сделать, и как милиция могла вас, Карпова, туда не пустить? – спрашиваю Карпова.

– Не пустили, потому что на время моего прихода Москва осталась без милицейских генералов. Наказание Каспарова мне казалось чрезмерно жестким. Я шел убедиться, что у Каспарова там хотя бы по условиям все нормально.

– Он был удивлен?

– Да. Но узнал об этом я уже после, поскольку меня к нему не пустили. Просто глупость! Надо было, наоборот, запустить – да еще и доску с часами поставить. Представляете, шахматная встреча двух чемпионов мира в камере? Это на телеэкранах всего мира показали бы!

Мы пришли туда с Владимиром Рыжковым, он тогда был действующим депутатом, а я – нет. Его тоже не пустили в камеру к Каспарову, но позволили зайти, по крайней мере, в административное здание на Петровке. А мне сказали: «Депутата мы не пропустить не можем, а вы, извините, не имеете права». Хотя смешно – я в этом здании если не сотни, то десятки раз бывал. В мое время там почти в каждом кабинете имелись и шахматы, и часы. А тут совершенно неожиданно – такие препоны.

Дальше ко мне вышел какой-то полковник. Сказал, что обеспечить встречу не в его полномочиях, и будут решать. Минут через 20 — 25 он же выходит вместе с Рыжковым: «Пытались связаться с руководством, но не смогли». Поэтому и говорю, что по крайней мере на 20 минут Москва осталась без генералов. Он сжалился: «Что вам здесь стоять? Пройдите в комнату ожидания». Мы с Рыжковым прошли. Там была Клара Шагеновна, мама Каспарова. Немного с ней пообщались…

– После чего, как сказал Каспаров в интервью, он «сильно смягчил все оценки в книге, которую тогда писал».

– Буквально через 10 — 15 минут пришел тот же самый полковник и сказал: «Знаете, не удается найти начальство. Если хотите – ожидайте еще». Но я понял, что даже если просижу там до вечера, то генералов в Москве все еще не будет. И решил не лишать столицу милицейского генералитета (смеется).

– Вы же и на «Эхо Москвы» с Каспаровым спустя несколько дней вместе пошли. Был у вас с ним откровенный разговор?

– А мы и до этого общались, и достаточно много. Играли же за одну команду на шахматной Олимпиаде. Какого-то одного разговора не было, но контакта было достаточно.

– Когда в США приезжаете – с Каспаровым, который теперь там живет, не видитесь?

– Я был у него в апартаментах в Нью-Йорке, они замечательные. Сейчас в Америке бываю мало, у меня больше дел в европейском офисе ООН. Встречаемся редко, потому что и он, и я на шахматные мероприятия выезжаем нечасто. Последний раз виделись в Норвегии на шахматной Олимпиаде (2014 года. – Прим. «СЭ»).

– Вам жалко с творческой точки зрения, что он ушел из шахмат в политику?

– Вообще, он рано оставил шахматы. Хотя недавно сыграл в одном турнире – и неплохо, даже хорошо. Но у Каспарова такой энергетический стиль, что, видимо, он понял, что ему уже не хватает энергии играть в шахматы на высшем уровне. А уровень ниже его не устраивал. Поэтому он шахматы и покинул.

Последний чемпионат России, который Гарри при большом везении выиграл (в 2004 году. – Прим. «СЭ»), потребовал у него массу сил. По крайней мере, борьба была очень острая, и помню, что Цешковский ему проиграл в совершенно выигранной позиции. Так что его выбор, может, оказался и вынужденным.

Хуан Антонио САМАРНЧ. Фото "СЭ"

Хуан Антонио САМАРНЧ. Фото «СЭ»

ПРИ САМАРАНЧЕ УЖЕ ПОЧТИ ДОГОВОРИЛИСЬ О ШАХМАТАХ НА ЗИМНЕЙ ОЛИМПИАДЕ

– Давно заметил, что непримиримые соперники с годами начинают друг к другу тянуться – быть может, осознав величие соперничества. Так в футболе произошло между Константином Бесковым и Валерием Лобановским. Возникло ли у вас с Каспаровым такое ощущение, и с ним ли связано потепление в отношениях?

– У нас и в самые тяжелые времена было понимание общих задач. Иначе мы бы не играли в одной команде на шахматной Олимпиаде. Мы могли преодолеть или на время отставить наше противостояние борьбы за шахматную корону и вместе добиваться командного успеха.

А в последнее время – причем даже до того, как я пытался посетить его в СИЗО, – у нас было и остается одинаковое понимание того, что в шахматах делать можно, а что – нельзя. Вообще, это мы виноваты в том, что в шахматном мире возникла такая ситуация. Потому что чемпионы мира всегда были гарантами качества. И били по рукам всех, кто пытался влезть в профессиональные шахматы и нарушить систему проведения мировых первенств. Испокон веков чемпионы мира занимали такие позиции!

Чемпионы мира не узурпировали власть, чтобы переделывать какие-то правила в свою пользу. Особняком стояло противостояние Алехина с Капабланкой. Капабланка ставил серьезные финансовые барьеры к матчу, но Алехин их преодолел и стал чемпионом мира. После чего выставил Капабланке такие же барьеры, и матч-реванш не состоялся.

По инициативе Ботвинника, когда он стал чемпионом мира, система была выстроена четко и ясно. Мы стояли на ее страже, развивали и улучшали. К нашему матчу с Корчным в 1978 году свод правил к матчу на первенство мира едва умещался в сто страниц. Там было прописано все – обязательства участников, организаторов, условия. А затем из-за моего противостояния с Каспаровым сначала Кампоманес (бывший президент ФИДЕ. – Прим. «СЭ») влез с изменениями, правда, финансово-косметическими. А потом Илюмжинов влез уже по полной программе. Только из-за того, что, во-первых, у нас просто не было времени этим заняться. Да и воспользовались нашими разногласиями, отсутствием единой позиции. Потом уже она появилась. Сейчас у нас с Каспаровым одинаковое понимание. В шахматах, конечно. В остальном-то мы абсолютно различные.

– И в чем ваше одинаковое понимание ситуации в шахматах состоит?

– Мы понимаем, что случайные чемпионы никому не нужны. Если относительно слабенький человек прорывается к титулу чемпиона мира, то урон наносится всему шахматному движению. Потому что на неизвестные имена невозможно найти деньги и спонсоров.

Не хочу сказать, что Рустам Касымджанов (чемпион мира по версии ФИДЕ 2004 года. – Прим. «СЭ») – совсем плохой шахматист. Но он не должен был, став чемпионом мира, позволять себе залезть в открытый турнир в Германии и оказаться на 45-м месте. Не уверен в себе – не выходи на старт. И какие деньги можно собрать на матч Касымджанова со следующим претендентом, если ты – 45-й в мире?

– Вхождение шахмат в программу зимней Олимпиады все еще возможно?

– При Хуане Антонио Самаранче это уже было почти гарантировано. И если бы Илюмжинов поторопился, мы бы, наверное, успели. Зимние Игры не перенасыщены так, как летние, в которых сейчас, насколько знаю, участвует 6 с лишним тысяч спортсменов. В зимних – чуть более тысячи, туда легко вписаться.

Но при Жаке Рогге эта идея была убита. Если бы не Россия, Рогге никогда не стал бы президентом МОК – но, став им, не выполнил и половины обещаний, которые нашей стране давал. Рогге, считаю, многое сделал против российского спорта. При Томасе Бахе ситуация получше, но шансов все равно намного меньше, чем было при Самаранче.

Сергей КАРЯКИН и Магнус КАРЛСЕН. Фото AFP

Сергей КАРЯКИН и Магнус КАРЛСЕН. Фото AFP

СЧИТАЛ, ЧТО КАРЯКИН УЖЕ ВЫИГРЫВАЕТ МАТЧ У КАРЛСЕНА

– Почему вокруг матча Карлсен – Карякин был ажиотаж, не сопоставимый ни с чем как раз с ваших с Каспаровым времен?

– Он больше обычного был у нас, потому что мы соскучились. Потому что давно не участвовали в матчах за корону, даже когда они проводились в России. А когда Крамник играл с Анандом, как раз пошел спад интереса из-за реформирования системы чемпионатов мира. С середины 90-х годов ФИДЕ нанесла развитию шахмат огромнейший урон. Например, введя идиотскую олимпийскую систему для определения звания чемпиона мира.

Мы сразу начали говорить: давайте проводить Кубок мира по олимпийской системе, с ним делайте что хотите. Но чемпион мира – это исторически самое почетное и важное звание в шахматном мире, его нельзя разыгрывать в лотерею! Чехарда была такая, что не то что любители шахмат – даже я не всегда помнил, кто сейчас чемпион мира!

– Карякин считает, что Карлсен сильнее Каспарова в его лучшие годы. Согласны?

– Не думаю. Не знаю, достиг Карлсен пика или нет, но мне кажется, что Магнус пока не достиг того уровня, на котором играли мы с Каспаровым.

– Многие воспринимают недавний матч Карлсен – Карякин как новый виток вашего противостояния с Каспаровым. Ведь вы оказывали определенную помощь россиянину, а Гарри – норвежцу. Согласны с такой трактовкой?

– Отчасти. Когда-то Каспаров с Магнусом работали вместе, но думаю, что сейчас он уже не так нуждался в его помощи. И у Сергея свои взгляды на подготовку. Другое дело, что мы с ним встречаемся и играем – пока я еще нахожусь на таком уровне, чтобы оказывать сопротивление. Хотя он работает над шахматами каждый день, а я – только от нашей встречи к встрече. Раньше виделись где-то раз в месяц, теперь – раз в два-три.

– Бывает, что обыгрываете его?

– Конечно, бывает. Иначе ему было бы неинтересно, и мы бы не встречались (улыбается). Еще не так давно мы играли в блиц практически на равных. Кстати, он молодец, что вскоре после матча с Карлсеном собрался и выиграл чемпионат мира по блицу. Я этого не ожидал. Думал, что он в этом виде один из лучших, но не лучший.

– Допускаете, что Карякин упустил шанс, который может стать для него единственным, и он окажется Корчным нового поколения?

– Шанс был, конечно, потрясающий. Я вообще считал, что он уже выигрывает матч. Во-первых, Карлсен играл не очень уверенно. В двух партиях, 4-й и 5-й, он имел выигрыш, в одной из них – форсированный. Но не воспользовался этим и, видимо, расстроился. В этот момент Сергей перехватил инициативу. И как не увидел вечный шах в 10-й партии – если честно, не понимаю.

– Это похоже на то, как вы в Севилье в 1987-м в последней партии не увидели выигрышного хода, и благодаря этому Каспаров сохранил титул? И в чем природа этих ошибок?

– У меня был сильный цейтнот. И страшная усталость. Это же была 24-я партия. При том что на доигрывание 23-й я потратил столько сил! Был длительный анализ, я почти не спал. Произошло серьезное истощение. У них же этого быть не могло, поскольку матч намного короче.

Наверное, Карякин просто на какой-то момент потерял концентрацию. Хотя, если бы чуть задумался – то, наверное, увидел бы этот вечный шах. Потому что Карлсен ему практически подсказал, что ничейный вариант есть. В какой-то момент Магнус задумался минут на 40, что для него очень долго. И не нашел ничего лучшего, чем сделать естественный ход. Тут Карякин должен был сообразить – зачем чемпиону думать 40 минут над естественным ходом и сделать его? Значит, что-то есть. А он очень быстро отреагировал. И…

– Карякин в редакции «СЭ» сказал, что перед его отъездом в Нью-Йорк вы дали ему советы, которые помогли. Какие?

– Зачем я буду их раскрывать? (улыбается) Он ведь надеется еще выйти на Карслена. Кстати, задача непростая. Думаю, и для него, и для любого из пяти-шести примерно равных шахматистов выйти на чемпиона примерно так же тяжело, как обыграть его.

Бобби ФИШЕР. Фото REUTERS

Бобби ФИШЕР. Фото REUTERS

ПОСЛЕ ВСТРЕЧИ С ФИШЕРОМ НА МЕНЯ ОТКРЫЛИ ДОСЬЕ В КГБ

– Читал, что благодаря вашему содействию Виктору Корчному в 1975 году открыли выезд за границу, после того как он год был невыездным. Не перепало ли вам потом от КГБ, когда он в Голландии попросил политическое убежище?

– Он потом объяснял, что Карпова не подвел, поскольку остался в ходе не первой поездки, когда я за него поручился, а второй (смеется). Но приятных минут было мало. Тем более что у меня на тот момент возникли свои проблемы.

– Какие?

– Я несанкционированно для нашего руководства, через Кампоманеса, встретился с Фишером, мы попытались договориться об организации матча. И так получилось, что наша встреча и решение Корчного случились одновременно. Причем, похоже, вплоть до минут. Потому что я пообщался с Фишером в семь вечера в Токио, а Корчной в 10 утра попросил политическое убежище в Амстердаме. Так что ко мне появились более важные вопросы, чем бегство Корчного.

– На Лубянку вызывали?

– Не вызывали, но досье открывали.

– А почему с Фишером не договорились?

– Думаю, он внутренне не был настроен и готов играть.

– Он нормально с вами общался – учитывая, что был идейным антикоммунистом?

– Абсолютно нормально. Мы говорили по-английски. Я сразу понял, что с ним две темы нельзя затрагивать – большевики и евреи. Все остальное – нормально.

– К XXI веку он совсем обезумел, если вслух хвалил «Аль-Каиду» за разрушение «башен-близнецов»?

– Он говорил, что американцы заслужили это. Помню, что Фишер написал статью на восемь-девять страниц, после того как его в Пасадене полиция арестовала и продержала в участке целые сутки. Им было чихать, что перед ними великий чемпион. Ему это ужасно не понравилось, и он разразился об этом статьей.

– Правду ли рассказывал президент Шахматной федерации России Андрей Филатов, что, когда Фишера за матч со Спасским в Югославии во время санкций против этой страны спустя время посадили в тюрьму в Японии, Спасский предложил посадить себя с ним в одну камеру? А Фишер на это отреагировал так: «Не надо мне Бориса. Лучше пришлите Александру Костенюк»?

– Честно, не знаю. Сначала Фишер жил в Венгрии, потом его забросило в Японию. Насколько знаю, японские власти перепутали его с каким-то рецидивистом. Американцы сами были не рады, что японцы Фишера задержали. Потому что это как горящий уголь – не знаешь, что с ним делать, и есть риск сильно опалиться (улыбается).

– Но Спасский действительно был готов сесть с ним в одну камеру?

– Спасский к Фишеру очень хорошо относился. И это было взаимно. Так что, вполне возможно, Борис Васильевич такие заявления делал.

– Если бы Фишер вернулся в шахматы позже, в 80-е годы, он мог бы выиграть корону? Или невозможно сохранить силу, долгое время ни с кем не играя?

– Кто знает? Фишер силен был. Шансы бы у него были.

– Виделись с ним в последние годы его жизни?

– Нет. Но как-то был в Будапеште, и в последний момент, перед самолетом, меня затащили в турецкие бани. Плавал, потом сел на ступеньки бассейна, разговаривал с приятелем. Тут какой-то венгр проплывает мимо. Узнал, поприветствовал. Говорит: «Вы сидите на интересном месте. Вы здесь еще час будете?» – «Нет, минут через 15 — 20 надо уходить». – «Через час встретились бы с Фишером. Он в это время сюда приходит». Но не довелось.

Игорь РАБИНЕР и Анатолий КАРПОВ.

Игорь РАБИНЕР и Анатолий КАРПОВ.

ДОГОВОР С КОРЧНЫМ: ОН МЕНЯ НЕ ОБКУРИВАЕТ, Я НЕ ЗАХОЖУ К НЕМУ ЗА СПИНУ

– Знаменитая фраза из «12 стульев»: «Ласкер дошел до пошлых вещей – он обкуривает своих противников сигарами», говорят, была правдой. А вы с этой проблемой сталкивались?

– В 70-е годы в международных соревнованиях было разрешено курить. У нас была странная система: в трехлетнем цикле два чемпионата страны мы играли с запретом на курение и один – с разрешением. Потому что это первенство было отборочным в системе чемпионата мира и игралось по международным правилам. С нашими пожарными очень тяжело было решать вопросы – но как-то решали.

Самым большим курильщиком был Таль, он мог выкуривать до двух пачек в день. На втором месте – Корчной. Но с ним мы легко договорились. Корчному не нравилось, когда к нему заходили за спину во время игры. Я тоже не очень это любил, но относился спокойно и не сильно высказывал протесты. А Виктору Львовичу не нравилось активно. Мне же не нравилось, когда меня обкуривали, потому что я никогда в жизни не курил и даже не пробовал. Так вот, даже когда у нас с Корчным были тяжелейшие отношения, мы ударили по рукам: я не захожу к нему за спину во время партии, а он уходит курить в свою комнату. И эта договоренность всегда соблюдалась.

– У Корчного к старости прошла вражда по отношению к вам?

– Конечно, если он за мою южноуральскую команду три года играл. А еще мы однажды устроили дружеский матч в Казани. В преддверии юбилея города организовали встречу сборных Европы и Татарстана. Я стал капитаном сборной континента, и Корчной был в нее включен. Но замешкался, в последний момент пошел получать визу – а ему не дают.

– Так и не приехал?

– Пришел в консульство и говорит: «Меня Карпов пригласил, а вы мне визу не даете». Со мной связались, я послал в посольство письмо, и тогда сразу разрешили. В тот же день Корчной успел на самолет. Наши отношения с ним нормализовались, как только ушла острота соперничества за корону. Когда-то в Ленинграде мы были приятелями. Мы уже упомянули тот факт, что я выступал гарантом его выезда, снимал те штрафные санкции, которые федерация и Госкомспорт против него приняли. Время все сгладило.

– Говорят, вас пытались отравить на матче против Корчного в Багио. Каким образом?

– Это не было таким уж серьезным сюжетом. Все-таки мы предпринимали все меры предосторожности. У нас был свой повар, и закупали мы продукты всегда в разных местах, чтобы нельзя было просчитать. Но подсыпать что-то могли. К счастью, не удалось.

– К Спасскому заехали на 80-летие поздравить?

– Да.

– Правда, что он живет в маленькой однушке на Рязанском проспекте?

– Он сам устроил все эти переезды. У него здесь была квартира побольше. Они ее продали, уехали в Рыбинск, там пожили, сейчас вернулись.

– Правда, что Спасский был открытым диссидентом, живя в СССР?

– Диссидентом он стал, потому что познакомился со своей будущей женой Мариной, сотрудницей французского посольства в Москве, дочкой полковника царской армии из Ревеля. Их отношениям препятствовали… Вообще, Спасский на многое жалуется, но значительная часть его проблем возникала от лености.

– То есть?

– В Союзе была система планового хозяйства. И были требования, чтобы где-то в ноябре все ведущие шахматисты, тем более чемпион мира, представляли планы участия в соревнованиях и тренировочных сборах на следующий год. Они утверждались в Госкомспорте и шахматной федерации. Спасский никогда этого не делал. Потом его припекало, и он прибегал: вот, вы мне не организуете сборы. Ему говорят: «Вы же план нам не представили – когда нужно, где».

Я вот никого никогда ни из каких турниров не выбивал. В отличие от того же Спасского, который в 1970 году выбил меня из турнира в Голландии. Мне его обещали, когда я стал чемпионом мира среди юношей. Спасский в последний момент сообразил, что ему там надо сыграть. А когда его туда все-таки включили, заявил, что на него надвигается гроза в лице Бобби Фишера, и ему нечего ехать в Голландию с молодым шахматистом Карповым, а нужны его спарринг-партнеры – Геллер и Полугаевский. И меня в одну минуту из этого турнира вышибли. Надо же вовремя все делать, а не создавать себе неправильный имидж!

– Кто для вас самые светлые и самые тяжелые люди из числа чемпионов мира?

– Из чемпионов не так просто самых светлых найти. Из тех, кого я знал, назову Макса Эйве. Он был очень коммуникабельным еще до того, как стал президентом ФИДЕ, и на высоком посту таким остался.

В свое время время Спасский был совершенно нормальным. Пока с Фишером не сыграл. Почему? Я не анализировал развитие личности Спасского. Но, поскольку много с ним пересекался, знаю, что изменения произошли серьезные. Тяжелые… Это ясно – Ботвинник, Фишер, Каспаров.

Михаил БОТВИННИК. Фото Анатолий БОЧИНИН

Михаил БОТВИННИК. Фото Анатолий БОЧИНИН

БОТВИННИК НЕ УВИДЕЛ МОЕГО ГЛАВНОГО КАЧЕСТВА

– В детстве вы занимались в школе Ботвинника, но, когда вам было 12 лет, мэтр сказал: «Очень жаль, но из Толи ничего не получится». Когда стали чемпионом мира, не возникло желания сказать: «Михаил Моисеевич, вот видите, как получилось?»

– Он сам к тому времени уже изменил мнение. Когда спустя восемь лет, в 1971-м, я выиграл очень сильный турнир памяти Алехина в Москве, Ботвинник сказал: «Запомните этот день. Появилась новая великая звезда на шахматном небосклоне».

А дело было в том, что, когда я попал в школу Ботвинника, то был самым юным, и у других ребят теоретические знания были гораздо глубже, чем у меня. В таком возрасте даже год разницы много значит, а, например, Саша Дубинский был старше меня на семь лет.

Но Ботвинник не увидел другого. Того, что у меня есть особое качество – упорство в защите. Это выявляется, уже когда начинаешь работать, а незнание теории – на виду. И когда Ботвинник увидел, что приехал вроде бы и талантливый мальчик, но теорию он не знает, тогда об этом и сказал. Странно, что он не проанализировал: если я играю почти на одном уровне с ребятами старше, то у меня есть какие-то достоинства.

– Вас эта оценка ранила?

– Не могу сказать, что особенно. Я тогда вообще не знал, буду ли играть – не говоря уже о том, что буду чемпионом. Трагедии не было. Мне просто нравилось играть в шахматы – я и играл. Сказал Ботвинник – и сказал. Вот если бы я с детства нацеливался стать чемпионом мира и для меня чрезвычайно важным было мнение Ботвинника – то, может, и не стал бы чемпионом.

– А в каком возрасте вы нацелились на высшие задачи?

– Да ни в каком. Даже будучи студентом, не знал, что сосредоточусь на шахматах. Даже когда стал самым молодым гроссмейстером в мире в 70-м году – тоже не знал! Может, поэтому и учился неплохо (улыбается). Только когда уже вошел в круг претендентов на корону, понял, что шахматы будут основным направлением.

Но никогда не бросал ни учебу, ни науку, ни свои связи с университетами – я же учился и в ЛГУ, и в МГУ. Я всего лишь один из трех почетных профессоров обоих университетов – и московского, и петербуржского. Точнее, почетный профессор МГУ и почетный доктор СпбГУ.

Важность учебы понимаю до сих пор. Помню, в школе не понимал, зачем в изложении требуют писать план. Всегда говорил учителям: «Да я знаю о чем писать!» Память у меня хорошая, мог чуть ли не дословно привести все, что прослушал. А потом понял: в тех же шахматах без плана делать нечего! Без него, считайте, вы даете фору в два разряда.

Вторая часть интервью Анатолия Карпова.

18:00 11 АПРЕЛЯ | ШАХМАТЫ

АНАТОЛИЙ КАРПОВ: «У МАРАДОНЫ УКРАЛИ ШАХМАТЫ, КОТОРЫЕ Я ЕМУ ПОДАРИЛ»

 Анатолий КАРПОВ. Фото REUTERS

Игорь<br />РАБИНЕР

 Откровенное интервью обозревателю «СЭ» дал легендарный советский и российский шахматист, 12-й чемпион мира. Публикуем вторую часть разговора. Первая – по ссылке.

Игорь РАБИНЕР

Во второй части интервью обозревателю «СЭ» 12-й чемпион мира по шахматам рассказывает о своих неформальных встречах с советскими и российскими лидерами, о том, по чьему приказу прервали затянувшийся первый матч за корону с Гарри Каспаровым, настоящих Васюках, ток-шоу у Марадоны и первой марке из своей знаменитой филателистической коллекции.

ЮМОР БРЕЖНЕВА, ШАХМАТНЫЙ КЛУБ ЕЛЬЦИНА

– Леонид Брежнев говорил вам прилюдно: «Взял корону – держи!»

– Было такое.

– А кроме этой фразы, из общения с Леонидом Ильичом что-то запомнилось?

– Один на один я с ним не виделся вообще никогда, несмотря на распространяемые слухи. Не говорю о всяких официальных мероприятиях – и в Колонном зале, и в Кремлевском дворце, конечно, с ним пересекался. А в его кабинет заходил два раза – но в составе групп. Один раз – когда был юбилей комсомола, другой – когда его поздравляли с юбилеем. А в третий раз – в Георгиевском зале Кремля, где вручали награды. Там цензура напрасно вырезала многие кадры. У Брежнева сохранялось хорошее чувство юмора даже после инсульта.

Был такой очень известный в сельском хозяйстве человек, академик Цицин. На 80-летний юбилей Брежнев вручал ему вторую звезду Героя социалистического труда. Леонид Ильич зачитал Указ о награждении, секретарь ЦК Гиоргадзе подал ему коробочку со звездой. Брежнев попытался приколоть звезду один раз, второй. Руки не слушались. В конце концов генсек сказал: «Слушай, бери, сам приколешь. У меня создается впечатление, что тебе легче вывести новый сорт пшеницы, чем мне – приколоть звезду».

– А с Горбачевым часто доводилось встречаться?

– С Михаилом Сергеевичем мы познакомились, когда он еще работал в Ставропольском крае. Один из этапов подготовки к матчу с Корчным в Багио 78-го года я проходил в Кисловодске -там и познакомились. Потом он перешел на работу в Москву, и мы с ним были в одной группе, кого Брежнев награждал в декабре 78-го. Там знакомство продолжилось.

Потом Александр Яковлев, который вел против меня настоящую войну, все перекрыл. А восстановились отношения, когда Горбачев приехал на церемонию награждения за мою последнюю мировую корону (в 1998-м году в Лозанне. – Прим. «СЭ»). Он был в Берне, а у меня как раз шли последние партии с Анандом. Потом Михаил Сергеевич рассказывал: «Едем в машине, ловим информацию. Ананд выигрывает – мы разворачиваемся, Карпов выигрывает – едем дальше». С тех пор, бывает, встречаемся.

– Знакомы ли были с Ельциным?

– Конечно. С ним мы познакомились, когда он еще в Свердловске был первым секретарем. Мы с Виталием Севастьяновым (космонавт, участник первой шахматной партии в формате «космос – Земля», многолетний президент Шахматной федерации СССР. – Прим. «СЭ») в 1979 году приехали в бывший и будущий Екатеринбург. На встрече с любителями шахмат в городском Дворце молодежи собралось больше четырех тысяч человек. И там выяснилось, что не существует городского шахматного клуба, а есть только клуб на заводе «Уралмаш».

Наутро – встреча с Ельциным, первым секретарем Свердловского обкома партии. Пообщались о развитии шахмат на Урале и в том числе сказали об отсутствии клуба. Ельцин прямо при нас вызывает председателя горисполкома: «Интерес к шахматам действительно большой?» – «Да». – «Что же у нас нет шахматного клуба, если такой интерес?» – «В планах есть, да вот руки никак не доходят, Борис Николаевич!» – «Как не доходят? Значит, так. Собираем прямо сейчас бюро обкома партии».

Прежде чем бюро собралось, Ельцин спрашивает: «Если построим клуб – приедете на открытие?» Мы с Севастьяновым пообещали. И на бюро будущий президент России чеканит: «Появился срочный вопрос: огромный интерес к шахматам, а клуба нет. Предлагаю принять решение о строительстве клуба методом народной стройки. Поручаю вести это председателю горисполкома». Все это произносилось тоном, не предполагающим дискуссий. Прямо при нас решение приняли и бумаги подписали. Это было летом, а через полтора года я получил новогоднее поздравление от Ельцина, где он снизу приписал: «Шахматный клуб готов. Когда сможете – приезжайте на открытие!»

– По-моему, абсолютно типичная для Ельцина история. Приехали?

– Да. Мы же обещали! И потом общались достаточно часто, когда оба стали депутатами Верховного совета СССР того самого, первого демократического созыва. Хоть я и не входил в его Межрегиональную депутатскую группу, отношения были хорошие. Когда он был президентом, несколько раз встречались, но не по шахматным вопросам, а по Фонду мира, который я возглавлял, и общественных проблем. Тепло сохранилось.

Анатолий КАРПОВ.

Анатолий КАРПОВ.

ЯКОВЛЕВ ОРГАНИЗОВАЛ НА МЕНЯ ГОНЕНИЯ

– Каспаров говорил, что в мемуарах «архитектора перестройки», секретаря ЦК партии Александра Яковлева вычитал: он, Яковлев, написал записку Горбачеву, и с этого момента административное давление на него закончилось, и вы с соперником оказались в равных условиях. Что-нибудь знаете об этом?

– О записке – нет. Но к Яковлеву у меня однозначное отношение. Считаю, что он виновен и в развале СССР, и в том, что происходило в конце 80-х годов, и в невозможности договориться с прибалтийскими республиками. Считаю, что он провоцировал ту ситуацию, которая в итоге и возникла.

Мы с ним познакомились, когда Яковлев был послом СССР в Канаде. Он меня попросил, и я абсолютно бескорыстно три дня катался по его программе, рекламируя Советский Союз и его посла. Он был близким другом знаменитого международного телеобозревателя Валентина Зорина, который недавно ушел из жизни. Тот сказал мне задолго до возвышения Яковлева, что у него очень хорошие отношения с Горбачевым и далеко идущие планы. Помню слова Зорина: «Знайте, Анатолий Евгеньевич, что если у вас когда-то возникнут какие-то проблемы, то у меня есть друг, и он вам поможет».

Но так вышло, что его друг как раз организовал гонения на меня, весь фронт борьбы с Карповым. Прошло время, Советский Союз развалился. Где-то в середине 90-х мы с Зориным, с которым у нас до последних его дней сохранялись очень теплые отношения, оказались в одном санатории. Гуляли, и в какой-то момент я спросил: «Валентин Сергеевич, помните, вы мне говорили про ваши отношения с Яковлевым? Вы прекрасно знаете, что было дальше. Я к вам не обращался, поскольку понимал, что вы вряд ли что-нибудь смогли бы в той ситуации сделать».

Зорин ответил откровенно: «Вы все правильно посчитали – я ничего бы не смог сделать. Но скажу вам больше. Я очень разочаровался. Яковлев оказался не тем человеком, который со мной дружил многие годы». Когда я задал однажды Горбачеву вопрос про Яковлева, Михаил Сергеевич сказал: «Знаете, я не хотел бы эту тему обсуждать. Она закрыта».

Помню, как Яковлев пытался продавить смену руководства Фонда мира – меня должна была сменить Светлана Савицкая (вторая в мире женщина-космонавт. – Прим. «СЭ»). Всячески препятствовал тому, чтобы меня переизбрали. Савицкая еще за день до конференции считала, что она – новый председатель Фонда. А ее не назвали даже в качестве альтернативой кандидатуры. Она была в шоке и до сих пор со мной не здоровается.

Яковлев просто недооценил той новой ситуации в обществе, которую сам и пропагандировал. Народ раскрепостился, указаний сверху слушать не желал – а я много сделал для этого движения, меня там уважали. И, несмотря на все распоряжения Яковлева, оказал мне полное доверие. Тогда же я стал депутатом, и только после этого гонения на меня прекратились.

– Каспаров в пору вашего противостояния представлялся стране символом перемен, а вы – этакой эмблемой социалистического строя.

– Время показало, что это была ложная подача.

– Несколько лет назад вы говорили в интервью, что для вас до сих пор остается загадкой, кто позвонил первому зампреду Госкомспорта, в феврале 85-го приказав прервать ваш первый матч с Каспаровым после 48-й партии при счете 5:3 в вашу пользу. Разгадали?

– Это могли сделать два человека. Думаю, что и этому зампреду, и в машину Кампоманесу звонил Гейдар Алиев (первый секретарь ЦК компартии Азербайджана. – Прим. «СЭ»). Но в тот момент это мог уже сделать и Яковлев.

– Фамилия зампреда – Гаврилин?

– Да. Банщик Грамова (председателя Госкомспорта СССР. – Прим. «СЭ»).

– Каспаров в интервью утверждал: «Карпов подписал решение о прекращении матча, а я нет. Я просто вышел из комнаты». Было такое?

– На меня оказали совершенно дикое давление. Конечно, не надо было ни соглашаться, ни что-либо подписывать. Люди просто использовали сиюминутную ситуацию.

– Из вашей команды в команду Каспарова перешел гроссмейстер Александр Белявский. Есть, кроме него, люди в шахматном мире, кому вы не подали бы руки?

– Я не того склада человек, чтобы не подавать руки. И с тем же Белявским рукопожатием мы можем обменяться. Но это не меняет моего отношения к нему: он – предатель. Я не отношусь к категории мстителей, но не забываю подобные вещи. А других таких в моей жизни не было.

Анатолий КАРПОВ.

Анатолий КАРПОВ.

ПАРАД ОСТАПА БЕНДЕРА

– Вы как-то упоминали, что один из спонсоров Яна Тиммана в 1989 году предлагал вам сдать ему матч, чтобы голландец вышел на Каспарова. За сколько?

– Было дело. А по поводу суммы могу только вспомнить старый анекдот про английскую королеву. Один англичанин был уверен в себе и говорил, что уговорит или купит любую женщину. Королева заинтересовалась и пригласила его. «Вы действительно уверены, что добьетесь успеха у любой женщины?» – «Абсолютно». – «И у английской королевы?» – «Без вопросов». – «И сколько же, думаете, это будет стоить?» – «Вот видите, вы уже начали торговаться!» Но я до этой стадии не дошел (смеется).

– От анекдота – к литературному вымыслу. Бывали ли вы когда-нибудь в Васюках?

– Да. Этот город на самом деле называется – Козьмодемьянск. И там каждый год 20 июля проводится замечательный праздник Остапа. Красочное зрелище, на него съезжаются волжане из многих городов. Это театрализованное представление, к которому шьют костюмы, тщательно готовятся. В моем присутствии весь этот парад Остапа Бендера с розыгрышем сценок из «12 стульев» шел часа полтора.

– Недавно довелось наблюдать, как вы в телепрограмме «Лучше всех» играете партию с трехлетним Мишей Осиповым. Все ли там было по-честному? Как такое можно объяснить – ребенок еще еле говорит, а уже знает защиту Нимцовича?

– Все абсолютно по-честному. Мишу я встретил только на программе. Знал, что будет талантливый мальчик, но никакой сценарий не писался. Ребенок совершенно чудный, с хорошей памятью. Причем удивительно: я видел во время партии, что один ход у него связан с другим. У него есть стратегическая линия. Это большая редкость.

Мне понравилось, что у него спокойные, выдержанные родители. У них нет этого безумия: ах, у нас талантливый мальчик, он обязательно должен достичь успехов. Они не теряют голову, что очень хорошо: дать возможность спокойного развития и не нарушать нервную систему – это немалая проблема.

– Миша не согласился на предложенную вами ничью, а когда проиграл – расплакался. Вы в детстве плакали после поражений?

– Бывало. Но отец как-то пригрозил, что перестанет со мной играть, если заплачу еще раз. А мне хотелось играть с отцом, и я перестал.

У отца было 89 изобретений, и я как раз вчера передавал в музей университета имени Баумана копию его диплома и авторские свидетельства. В 59-м году стал главным инженером крупного завода на Урале, был одним из авторов системы «Град», противопехотной шариковой бомбы.

– На той же телепрограмме вы сказали: «Я никогда не поддаюсь». Неужели даже на сеансах одновременной игры с сильными мира сего вам не намекали: вот этому лучше проиграть?

– Ничью могу сделать, но проиграть – нет. Одну ничью я всегда делаю. Здесь мы расходимся с Каспаровым, который всегда, если возможно, считал необходимым выиграть на сеансе все партии. Но это же не спортивное мероприятие! Конечно, я мог бы напрячься. Но что и кому я этим докажу? Только в уныние всех повергну, что играть не умеют. Выигрываю все, только если очень слабый состав. А так выделяю сильнейшего и играю с ним вничью. И не только у него – у всех участников сеанса настроение другое.

– Композитор Сергей Прокофьев сыграл вничью в сеансе одновременной игры с Ласкером в Санкт-Петербурге в 1909 году. А кто были ваши самые знаменитые соперники не из шахматного мира?

– Много было – всех и не упомнишь. Из высшего политического круга – канцлер ФРГ Шмидт. Из деятелей культуры, академиков – полным-полно. Очень хорошим шахматистом был генсек ЦК компартии Венгрии Янош Кадар. Как-то мы в Будапеште играли с ним в паре, а против нас – Лайош Портиш с нашим послом. Мы выиграли, но посол нас чуть не съел!

– Это как?

– Наша пара была чуть посильнее: я – Портиша, Кадар – посла. Принцип парной игры – ходы делаются по очереди, и мы не имеем права их обсуждать. В какой-то момент возникла позиция с нашим перевесом, но нужно было слона перевести – а Кадар этого не видел. Я делаю один ход, чтобы слона на правильную диагональ вывести, – генсек его оттуда уводит. Второй раз – то же самое. Когда я взял слона в третий раз, посол посмотрел на меня убийственным взглядом – словно не фигуру, а меня съесть хочет. Тут уже Кадар все понял, и через пару ходов мы выиграли.

– Мне рассказывали, хоккеист Владимир Петров, недавно ушедший из жизни, в Новогорске однажды сыграл с вами вничью. Было такое?

– Да. Вот как раз сейчас выходили вместе и зала в Госдуме с моим другом с 70-х годов Владиком Третьяком, и он вспоминал о Петрове: «Он всегда настырный был. Даже с Тарасовым мог поспорить. Никто Тарасову перечить не мог, кроме него. Правда, при этом всем – Орден Ленина, а Петрову – «Знак Почета».

Я с хоккеистами вообще очень много времени провел. Существовал тренировочный центр олимпийских команд СССР. И так получалось, что, когда хоккеисты размещались, у них оставалось несколько свободных комнат, и их как раз хватало, чтобы разместить мою небольшую команду. Хозяйство было плановое, и поэтому, когда тренировались хоккеисты, почти всегда там оказывалась и моя команда. Я дружил с Валерой Харламовым, но ближе всех – с Третьяком. Застал еще великих из предыдущего поколения – Рагулина, Александрова.

– Кто лучшие шахматисты из других видов спорта?

– Не встречался с Валерием Попенченко, но, говорят, он хорошо играл в шахматы.

– Боксер?! Разрушаете все стереотипы.

– Боксеры вообще играют в шахматы неплохо. Борис Лагутин с удовольствием играл. Хотя не могу сказать, что на высоком уровне. А вот у футболистов шахматы не очень популярны. Хотя, думаю, были бы им полезны.

– За футболом и хоккеем следите?

– Раньше – больше. В хоккее неизменно болел за ЦСКА. В футболе симпатии менялись. Пару лет блестяще играли тбилисские динамовцы – переживал за них. Один сезон – за «Торпедо» со Стрельцовым. Несколько лет – за «Динамо» (Киев), когда они почти в полном составе представляли Советский Союз.

– Подобно Карякину, наносившему первый удар в матче «Спартак» – «Рубин», начинали какие-то футбольные матчи?

– Многократно. А в 82-м был почетным гостем на чемпионате мира по футболу в Испании, побывал и на финальном матче.

Анатолий КАРПОВ.

Анатолий КАРПОВ.

УШЛА ЛИ МОДА НА ШАХМАТЫ?

– Спасский в день своего 80-летия грустно заметил: «Шахматный гений никогда не делал человека счастливым». Что скажете о себе?

– Не соглашусь со Спасским. Знаю многих людей из нашей среды, которые были довольны выбором этой профессии. Хотя в ней каждый день надо что-то доказывать. Стал академиком – и все, дальше можно почивать на лаврах. Хотя многие до глубокой старости работают.

А шахматы – это соревновательный процесс, здесь все время надо что-то доказывать. И в этом плане профессия не очень обеспеченная. Говорю не о зарплатах и доходах, а о том, что работать каждый день и доказывать надо и в 20, и в 50. Или уходить на тренерскую работу.

– Зато практически нет возрастного ограничения.

– Все-таки есть, поскольку теряется скорость расчета вариантов. Ни одна система не выдерживает перегрузок. Сейчас шахматы стали помоложе. В мое время, когда я шел к титулу чемпиона мира, считалось, что расцвет может быть к 30 годам. Но сейчас все должно случаться раньше.

В прежние времена уникальными шахматными карьерами считалось, когда Таль выиграл корону в 23 года, я – в неполных 24, Каспаров – в 22. Это были самые молодые чемпионы мира. А сейчас Карлсен стал в те же 22, но один год у него украли ловким маневром. Он должен был стать чемпионом на год раньше, но кое в каких моментах проявил принципиальность, и так называемые шахматные деятели решили его наказать.

– До какого возраста, по-вашему, можно претендовать на корону?

– В 40-45 лет держать высокий уровень еще можно, в 50 тоже. Но матч на первенство мира в 50 играть уже тяжело.

– А тяжело ли смириться с тем, что раньше шахматы были или содержательной, или интерьерной частью каждого интеллигентного дома, теперь же такого и близко нет?

– С одной стороны, люди пользуются интернетом, компьютерами. Представьте, в Германии было максимум 80 тысяч членов федерации шахмат, а когда начали продаваться шахматные компьютеры, причем без какого-либо параллельного использования, то за год продали полтора миллиона! По интернету играется более 400 миллионов партий в год. Но, с другой стороны, сейчас вообще пошло на убыль живое общение. Это вообще беда – и нашего времени, и тем более следующего. То же и в шахматах. Живые шахматы способствуют общению людей…

А популярность шахмат, думаю, будет возвращаться. И здесь вижу большую роль меценатства. Как, например, участие ГК «Регион» в организации блиц-турнира, после которого мы с вами беседуем. Для компании это – культура бизнеса.

– Ваша дочь, которая в этом году заканчивает школу, шахматами интересуется?

– Играть она научилась совсем маленькой, но это заслуга не моя, а деда. Однажды закончила учебный год, и жена говорит: «Соня хотела бы заниматься шахматами». Думаю – отдохнет до сентября, а там и начнем. А к сентябрю желание пропало. Надо было ловить момент, когда оно возникло. Но человек она вдумчивый, имеет талант к языкам, к литературе. Готовится поступать на факультет международной журналистики МГИМО.

– Многосерийный фильм о вас, который был в планах у ТВ еще несколько лет назад, не вышел?

– Сейчас пишется сценарий последней серии. Я в этом процессе участвую. Но кто будет меня играть – решит режиссер. Может быть, съемки начнутся в этом году. Все зависит от финансирования.

– Каковы последние новости на филателистическом «фронте» (Карпов – обладатель одной из самых выдающихся и дорогих коллекций марок в мире. – Прим. «СЭ»)?

– Нахожусь под ужасным давлением! В апреле надо оформить в Вене выставку марок, посвященную Олимпийским играм в Австрии. Потом – в Бельгии. В этом году мы отмечаем трехсотлетие первой поездки Петра I в Антверпен. В рамках наших культурных связей предложил им выставку марок, посвященную Олимпиаде в этом городе 1920 года. И ее тоже надо быстро делать.

Третья тема – подготовить мою шахматную коллекцию к экспозиции в Музее шахмат на Гоголевском бульваре. Четвертую предложил китайский посол, он же – президент ассоциации филателистов Китая. У меня очень сильная коллекция российской почты в Китае – оказывается, ее отделения существовали не только в Харбине и Порт-Артуре, но и в Пекине, и в Шанхае. В посольстве Китая на улице Дружбы есть огромный зал, к которому в дни национальных праздников добавляют еще один – и там собираются две тысячи человек. Посол сказал: «Весь этот огромный зал – ваш! Делайте выставку!»

– А самую первую свою марку помните?

– Конечно. «40 лет РККА» – рабоче-крестьянской Красной Армии. Я мечтал быть летчиком, а на этой марке – пехотинец, танкист и летчик. Поэтому у меня и оказалась эта марка. И началось…

– И последнее. Как вас в 2005 году занесло на телешоу Диего Марадоны?

– Я награжден высшим орденом Аргентины – и не по шахматным делам. У меня с Аргентиной всегда были очень тесные контакты на разных уровнях. Даже по футбольным делам – прекрасные отношения были с клубами «Ривер Плейт» и «Бока Хуниорс»: первый, как и его болельщики, представлял высшее общество, второй – тех, кто победнее.

– Учитывая экстравагантность Диего Армандо, на шоу все сложилось нормально?

– Хорошо. Единственное – в суете после шоу украли шахматы, которые я ему подарил.

 Много эксклюзива — на нашей странице в Facebook

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован. Обязательные поля помечены *